“設(shè)計”中國
“設(shè)計”出一個更加和諧的中國，讓設(shè)計成為興邦之器并將“設(shè)計興國”上升為國家意志是設(shè)計界和產(chǎn)業(yè)界多年來的呼吁。本報《大視野》專刊上期力圖從歷史中尋找“設(shè)計興國”的可能和路徑。本期特別對話日本設(shè)計大師黑川雅之和洛可可設(shè)計集團(tuán)創(chuàng)始人、設(shè)計總監(jiān)賈偉，就此話題繼續(xù)展開探討。
比起設(shè)計師的能力，市民設(shè)計意識更重要
什么事情最值得你驕傲？每一個人都會有不同的答案，黑川雅之的回答是“認(rèn)認(rèn)真真地生活”。如果是一個年輕人這么回答，很多人會說他故弄玄虛、標(biāo)新立異。但是這個答案出自一位世界級設(shè)計大師、一位年逾七旬的智者之口，這一定是無比凝煉的智慧之語。作為日本設(shè)計教父級人物，他用幾十年的時間認(rèn)認(rèn)真真地生活，因?yàn)樵O(shè)計需要從體味生活出發(fā)，最終用作品讓世人的生活變得更加美好。
黑川雅之是日本建筑和工業(yè)設(shè)計界的代表人物，今年75歲的黑川雅之本身就像是一部活的日本工業(yè)文明發(fā)展史。他見證了日本二戰(zhàn)后工業(yè)和設(shè)計飛速發(fā)展的全過程。近日，在黑川雅之與中國設(shè)計師賈偉創(chuàng)立的“上上”品牌合作簽約儀式后帶著對黑川雅之思想的好奇、對日本工業(yè)文明發(fā)展經(jīng)驗(yàn)的好奇，記者采訪了黑川雅之先生，希望他的智慧和經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蚪o正在發(fā)展中的中國品牌、中國設(shè)計帶來不一樣的啟迪。
東方審美可以人類共通
○ 記者：理念上的相同促成您與“上上”這個全新的中國原創(chuàng)設(shè)計品牌合作嗎？
○ 黑川雅之：我認(rèn)為此次與賈偉的合作不是“共同思想”促成的，而是因?yàn)橛小肮餐暮闷嫘募皩θ诵缘耐小薄：煤献鞑皇怯泄餐乃枷耄请p方有不同的東西，但是有相同愿望，我們合作應(yīng)該是從這一點(diǎn)出發(fā)。比起“相同”，“不同”很重要，可以互相學(xué)習(xí)、刺激。“上上”品牌理念和我的思想不完全一樣，這也正是此次合作的有趣之處。
○ 記者：此次“禪”似乎成了一個在理念上的關(guān)鍵詞，您認(rèn)為中日兩國設(shè)計界對禪的理解一樣嗎？
○ 黑川雅之：中國的禪和日本的禪不同。關(guān)注不同之處互相磨合是好事，同時加深共同之處也很重要。中國的禪起源于佛教，佛教源于印度但是在中國發(fā)展延續(xù)的。中國的“漢字文化”、“禪宗思想”、“儒道思想”、“陰歷”等遠(yuǎn)渡日本形成了日本獨(dú)自的文化，文化的交流和融合逐步形成了有東方韻味的東方文化。“上上”正是主張始于中國面向世界，不斷向世界展示東方人獨(dú)有的生活方式。
○ 記者：您在產(chǎn)品設(shè)計中如何平衡東方美學(xué)追求與人類共通性需求的關(guān)系?
○ 黑川雅之：事實(shí)上，人類原本就具有共通的“自然觀”，這正和東亞的自然審美意識相一致，這種審美觀原本就是人類的共同思想。東亞的審美意識中有人類可以共存的出色思想，我們有使命指導(dǎo)世界人民走向共存。
中國設(shè)計品牌需要更早重視“國際化”
○ 記者：您在自己的K品牌中，把自己定義為設(shè)計師還是企業(yè)家？這是否決定產(chǎn)品所表達(dá)的是設(shè)計語言還是商業(yè)語言？
○ 黑川雅之：設(shè)計內(nèi)涵包括計劃、設(shè)計、制造及銷售的全部行為。正因如此，近代的設(shè)計師更應(yīng)該是一個“設(shè)計專家”，其任務(wù)也就包括“計劃-設(shè)計-制造-銷售”全部的內(nèi)容。試想這樣一個例子：從前，有一個男人，口渴了想要喝水。他用手捧起小河的水送到嘴里喝了下去。一個老太太看到后，說也想喝水。他用手捧起水送到了老太太那里,但到了老太太那里，水從手指縫露出去了。他思考后，用椰子殼作了容器。因此他成了很棒的容器制作者。也就是說設(shè)計容器其中包含計劃、設(shè)計、制作和提供四個部分。設(shè)計是和商業(yè)相連而非獨(dú)立的，K品牌正是以此為基礎(chǔ)來表達(dá)我的設(shè)計思想，我做的是為人們提供良好生活的公司，這正是K品牌的理念。上面故事中的青年，最初只是好心地制作容器讓老太太高興。之后，變?yōu)樵S多人想要那個容器，開始了物物交換，產(chǎn)生貨幣進(jìn)行銷售。這樣的想法無論過去還是現(xiàn)在都一樣，設(shè)計與商業(yè)并不矛盾。只為利益而銷售或設(shè)計是不對的，設(shè)計與商業(yè)應(yīng)很好地作為對人類有用的東西。
○ 記者：請談一下日本設(shè)計師品牌的發(fā)展?fàn)顩r，并給“上上”甚至整個中國設(shè)計師品牌的發(fā)展提一點(diǎn)兒建議。
○ 黑川雅之：雖然在時尚界設(shè)計師品牌盛行，但在產(chǎn)品設(shè)計界卻相當(dāng)困難。K品牌的設(shè)想是從40年前開始構(gòu)思的，這其中的難點(diǎn)是產(chǎn)品設(shè)計的周期長和市場擴(kuò)展面狹窄。由于是設(shè)計師主導(dǎo)的產(chǎn)品設(shè)計，其具有獨(dú)特的個性追求，似乎因?yàn)檫@一點(diǎn)留給這一品牌的市場不是很大。K品牌雖然是我作為設(shè)計師的“思想作品”，但同時也是世界上具有同樣思想、同樣品位的人們喜歡的設(shè)計，因此就有很大市場。K品牌的產(chǎn)品接近90％是在海外銷售，國際化使其擁有了大市場。從這個意義上來說，設(shè)計師品牌必然面臨有限的受眾群體，但并不意味著沒有大市場。我認(rèn)為，設(shè)計師品牌走向國際是品牌成功的一個重要條件。
據(jù)我觀察，大部分中國的設(shè)計師品牌考慮更多的是中國市場，這在品牌今后發(fā)展上會遇到很大問題，商品需要把國際市場作為對象。我承認(rèn)中國有13億人的巨大市場。日本以前也因有“巨大的一億人市場”而沾沾自喜，并實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)的高速增長，但日本國際化的大幅退步也正是因?yàn)槠浒l(fā)展源自日本市場。
中國品牌應(yīng)該更早重視“國際化”，以免走不必要的彎路。我會建議這次合作的“上上”“從中國的審美意識向東亞轉(zhuǎn)移”，同時努力實(shí)現(xiàn)“面向世界市場的商品轉(zhuǎn)移”。合作就是這樣，并不是因?yàn)槿尜澩献鞯模窈笪液唾Z偉會相互學(xué)習(xí)很多事情。我們的共同之處是設(shè)計觀和對事業(yè)、人生的熱情。賈偉的年齡是我的一半，我想借助年輕人的力量更多地為人類的未來貢獻(xiàn)力量。
中國設(shè)計的繁榮尚需10年時間
○ 記者：是什么吸引你頻繁來到中國？幾十年前，是否也有很多外國著名設(shè)計師主動去到日本發(fā)展他們的設(shè)計事業(yè)？
○ 黑川雅之：對于日本文化來說中國是故鄉(xiāng)。到目前為止我曾多次去過世界各個城市，了解了很多關(guān)于歐洲和美國的日常生活空間。但是對中國我還沒全部了解，未知世界很寬廣。目前正在研究學(xué)習(xí)中國的歷史，宏偉歷史簡直像電視劇一樣，讓我興趣不斷。
在幾十年前，日本像現(xiàn)在的中國一樣地吸引了許多人。我也不知道為什么，高速增長期確實(shí)有很多的歐洲設(shè)計師到日本工作，他們對日本設(shè)計起到了很好的刺激作用。現(xiàn)在的中國交通便利、資訊發(fā)達(dá)，從海外涌進(jìn)的人數(shù)相當(dāng)于日本當(dāng)年的幾十倍，我認(rèn)為中國正在走向海外。
比起國家范圍，今后文化圈會變得更為重要，同時人的生活圈也會擴(kuò)大。我不稱自己為“日本人”，而說“我是亞洲人”。我有日本的戶口，因?yàn)槿毡臼枪枢l(xiāng)。中國不是外國，而是我的生活圈。
○ 記者：2008年“山寨”一詞在中國迅速躥紅。山寨盛行，正在侵蝕著中國的制造產(chǎn)業(yè)。日本也曾經(jīng)歷過這樣的過程，您是怎樣看待“山寨”過程的？
○ 黑川雅之：制造“山寨”產(chǎn)品銷售不是好事。如果從大的歷史看可以說是設(shè)計發(fā)展的階段，但不應(yīng)該認(rèn)為這是一個成功經(jīng)驗(yàn)。“模仿學(xué)習(xí)”很重要，但“模仿經(jīng)商”必須嚴(yán)厲地處罰。中國的設(shè)計師“模仿學(xué)習(xí)”可以，但不允許企業(yè)“模仿經(jīng)商”。
○ 記者：請您簡單描述一下日本從模仿中學(xué)習(xí)設(shè)計的過程，并預(yù)測一下中國設(shè)計還需要多少時間能實(shí)現(xiàn)設(shè)計的繁榮？
○ 黑川雅之：日本經(jīng)歷過模仿學(xué)習(xí)階段，但并不是因?yàn)槟７聦W(xué)習(xí)而成長的。我認(rèn)為模仿也同樣沒有理由在中國成長，在中國模仿設(shè)計的是企業(yè)而不是設(shè)計師，因?yàn)樵O(shè)計師天生就是討厭模仿的一群人。恐怕，中國的設(shè)計師也會沿著同樣的道路前進(jìn)，需要不斷發(fā)掘中國出色的審美意識并將其轉(zhuǎn)化為世界通用的現(xiàn)代審美語言。
自模仿西洋起，中國設(shè)計師及政府拼命追求中國特性，其本身是正確的，但首先要找到“國際的中國”。過度追求傳統(tǒng)成為單純的“國粹主義”及“民族主義”就不好了。我覺得中國設(shè)計的繁榮估計需要10年時間的不斷發(fā)展完善。
○ 記者：請您客觀地比較一下日本民眾和中國百姓對設(shè)計的認(rèn)知水平。
○ 黑川雅之：中國政府已經(jīng)開始認(rèn)真扶持設(shè)計，我想設(shè)計普及一定會很快。只是，從“淺的理解階段”到“更深的理解階段”肯定會花費(fèi)相當(dāng)長的時間。日本有“裝飾看不見的地方”的文化，但中國處于“裝飾能看見的地方”的文化階段。街道被近代化了，但隱藏的地方還是貧困的樣子。住家的入口豪華，但洗手間有味道，不衛(wèi)生。前幾天，上海復(fù)旦大學(xué)視覺藝術(shù)學(xué)院的數(shù)十名學(xué)生訪問了日本。他們吃驚的是“日本的洗手間很漂亮”。拋開設(shè)計專業(yè)層面，中國民眾設(shè)計認(rèn)知程度追上日本水平還需要10年。不，說不定30年。日本從鄉(xiāng)下到都市各個角落都在進(jìn)行著近代化。我非常喜歡中國，希望能在設(shè)計普及這方面給中國以支援。
○ 記者：請您根據(jù)其他國家設(shè)計發(fā)展經(jīng)驗(yàn)和中國實(shí)際情況，談?wù)劇爸袊O(shè)計”當(dāng)前最急需解決的問題是什么?
○ 黑川雅之：比起設(shè)計師的能力,市民設(shè)計意識更重要。如果不理解市場，無論提供什么好設(shè)計都不會暢銷。如果不暢銷的話，設(shè)計的發(fā)展就停止了。所以說，對市民審美意識的教育非常關(guān)鍵，比對設(shè)計師的教育還重要。
對于中國的設(shè)計師來說，或?qū)χ袊畞碚f，更多時候認(rèn)為設(shè)計的價值等同于金錢的價值。事實(shí)上，設(shè)計的價值更體現(xiàn)在其文化的價值。希望今后會變成設(shè)計的價值是經(jīng)濟(jì)加文化的價值。這需要不斷普及設(shè)計意識，讓市民和政府快點(diǎn)了解，設(shè)計比起金錢更美更重要。
中國設(shè)計品牌，在追問中成長
中國設(shè)計、中國品牌的發(fā)展除了學(xué)術(shù)界的討論，還應(yīng)該關(guān)注每一個品牌的發(fā)展情況。以他們作為案例，可能會更加清晰地知道，路要怎么走、坎兒要如何過。“上上”品牌，是洛可可設(shè)計集團(tuán)旗下的全新自主設(shè)計品牌。作為紅點(diǎn)設(shè)計大獎、IF獎、IDEA獎等國際設(shè)計獎項(xiàng)獲得者和設(shè)計企業(yè)掌舵人，賈偉和他的新品牌，在發(fā)展中要實(shí)現(xiàn)的理想、遇到的困難，某種程度上可以代表大多數(shù)中國設(shè)計師品牌所遇到的共性問題。目前在中國大陸要找到成功的設(shè)計師品牌很難，所以呈現(xiàn)出品牌開拓過程中的所思、所想的價值就顯得更加珍貴。
○ 記者：您心中是怎么描繪“上上”這個品牌未來圖景的？
○ 賈偉：我希望把“上上”打造成像愛瑪仕和阿萊西一樣的高端藝術(shù)品品牌。中國中產(chǎn)階級崛起，他們需要有更多美學(xué)內(nèi)涵的產(chǎn)品，作為一個設(shè)計師我希望能把美好生活的體驗(yàn)傳遞給消費(fèi)者。
○ 記者：要趕上阿萊西，在品牌塑造方面，最重要是做哪些努力？
○ 賈偉：最重要的是解讀生活方式，阿萊西解讀了西方人的生活方式。“上上”希望解讀東方的生活方式，在文化理解的基礎(chǔ)上，通過高品質(zhì)的材質(zhì)、東方特有的工藝來呈現(xiàn)產(chǎn)品。我希望產(chǎn)品除了讓人使用，還能讓人欣賞、把玩。
○ 記者：那您更希望產(chǎn)品被人們當(dāng)做生活用品使用還是當(dāng)做設(shè)計作品收藏？
○ 賈偉：我希望這是一個能欣賞的生活藝術(shù)品，并不完全界定是收藏品還是日用品。但只做收藏品會損失很多所要傳遞的文化信息。人們在使用中才能感受到產(chǎn)品承載的文化和生活智慧。這里面產(chǎn)品價格是一個關(guān)鍵因素，我們的產(chǎn)品價格是基于高端產(chǎn)品的，一個可使用的價格。我還是希望我們的產(chǎn)品傳遞的文化信息能夠融入生活。
○ 記者：如何控制生產(chǎn)環(huán)節(jié)來保證產(chǎn)品所追求的品質(zhì)？
○ 賈偉：公司主要抓住“微笑曲線”的兩端，一頭抓品牌和設(shè)計，另一頭抓市場和營銷。中間生產(chǎn)環(huán)節(jié)鎖定兩到三家能滿足我們質(zhì)量要求的加工企業(yè)固定合作，并認(rèn)真把控。
○ 記者：東方國家每個階層生活方式并不相同，“上上”產(chǎn)品要闡釋的是什么樣的生活方式呢？
○ 賈偉：“上上”是一個基于人文的自然主義審美的品牌，希望它是活潑的、自然的。因?yàn)樽匀皇蔷嚯x百姓最近的，所有人看得明白的，“上上”產(chǎn)品很多元素是從自然中提煉，讓人們能夠輕松地從中禪悟生活。
○ 記者：除了為產(chǎn)品附加更多的感性信息外，您是否用同樣的功夫去理性地描述生活細(xì)節(jié)了呢？因?yàn)楫a(chǎn)品的使用感受越好，品牌“粘度”越高。比如咱們的一款產(chǎn)品“半食”（如上圖），它碗沿的弧度設(shè)計是否考慮了弧線的高點(diǎn)多高最合適，既保證湯不濺出碗沿，讓產(chǎn)品產(chǎn)生朦朧的美感，又不造成相對吃飯人的心理交流阻隔，甚至可以高度剛好保證鋼勺不滑落碗中。
○ 賈偉：“半食”創(chuàng)作初衷是因?yàn)槿藗兩钤絹碓胶茫Ｍ藗兡苌俪渣c(diǎn)。只吃一半的意思。這兩個又是情侶碗，兩個扣在一塊是圓滿的，月缺月圓。
這些細(xì)節(jié)是一個品牌成長過程中要不斷歷練的。中國品牌最重要的是細(xì)節(jié)方面不斷打磨，包括產(chǎn)品的細(xì)節(jié)、營銷的細(xì)節(jié)等等，一個品牌的路還是挺長的。
○ 記者：您想過基于東方生活方式的產(chǎn)品怎樣進(jìn)入國際市場嗎?
○ 賈偉：目前國內(nèi)大多都是基于西方美學(xué)追求的產(chǎn)品。但是國內(nèi)企業(yè)要是也做這樣的產(chǎn)品是沒有競爭力的，目前市場上缺少人們讀得懂的，基于東方人生活方式的產(chǎn)品。“上上“要做的就是這樣的產(chǎn)品，首先考慮中國市場的認(rèn)同感，慢慢再讓外國人接受。
○ 記者：說到語言，我想知道您在“上上”品牌中扮演的是設(shè)計師角色還是老板角色？這個問題我也同樣問過黑川雅之。這涉及到你要表達(dá)的是設(shè)計語言還是商業(yè)語言。
○ 賈偉：我的角色是品牌創(chuàng)建者和藝術(shù)總監(jiān)，我更希望再造美的生活方式。重點(diǎn)是用商業(yè)帶動美的散播，而不是用美來為商業(yè)開路。
這一思路被國外很多品牌采納，比如阿萊西。它每一件產(chǎn)品都展現(xiàn)出童話般的感覺。品牌成功最重要的因素就是文化的滲透，而并非簡單的商業(yè)行為。國內(nèi)我還沒找到好的品牌在走這條路。
○ 記者：您覺得國內(nèi)設(shè)計師品牌目前還沒有太突出的原因是什么？
○ 賈偉：走得太極端是重要原因，極端追求國際的概念不可能成功；極端中國化，做成老古董一樣的東西也不可能成功。愛馬仕有個品牌叫“上下”我覺得它的定位還算相對準(zhǔn)確。
○ 記者：“上上”品牌在與黑川雅之合作之后還有與其他大師合作的計劃嗎？
○ 賈偉：有，我們一直在尋找。要求是設(shè)計師要有自己的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，同時要有東方美學(xué)情節(jié)。只有這樣才能讓品牌的氣質(zhì)始終如一。
○ 記者：比較成功的設(shè)計師品牌采用與世界各國設(shè)計師合作的模式多嗎？與黑川先生的合作會讓品牌發(fā)展中融入更多的理性因素。但您如何把握品牌韻味不變得讓人誤會成為是日本韻味。
○ 賈偉：有以一個設(shè)計師為主的，比如臺灣石大宇做的品牌。黑川雅之的K品牌。也有像“上上”這樣與很多設(shè)計師合作的，阿萊西就是這樣的模式。我們品牌要什么現(xiàn)在很清晰，不會因?yàn)榇髱熂尤攵淖儭Ｏ襁@次與黑川雅之合作，我們就需要黑川先生的理性更多進(jìn)入我們的產(chǎn)品，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)目前我們品牌的感性因素更多一些。
只要符合品牌的訴求，產(chǎn)品相對出現(xiàn)點(diǎn)日本設(shè)計味道是不怕的。因?yàn)槲覀兤放剖紫仁侵袊放疲浯问莵喼奁放疲詈笪覀兿Ｍ龀墒澜缙放啤Ｖ灰放朴兄鴸|方的內(nèi)核就可以，就像黑川雅之自己說的，中國文化其實(shí)是日本文化的母親，所以無論如何都是一脈相承的文化。
○ 記者：您擔(dān)心很努力做的品牌，最后敗于被山寨嗎？
○ 賈偉：我把公司定義為基于文化的創(chuàng)新公司，它的使命就是不斷創(chuàng)新，最優(yōu)秀的作品一定是在最后面。如果我們的產(chǎn)品被山寨，從某種程度來說是對我們創(chuàng)新的肯定，也是對我們理念的一次傳播，人們最終還是要追尋源頭，找到我們。我們能做的就是做好自己。
不應(yīng)該因?yàn)樯秸ε伦鰟?chuàng)新，設(shè)計師有責(zé)任變得更加無畏。我們應(yīng)該更加重視品牌的塑造，讓人即便貴一點(diǎn)也會來尋找正品。讓人們找，同時也要讓人找得到，當(dāng)今社會，很大程度上“酒香也怕巷子深”。所以我們很重視理念的傳播。同時，設(shè)計和品牌的塑造也需要你們這樣懂設(shè)計的專業(yè)媒體引導(dǎo)，這也是一個創(chuàng)作過程，很大程度上我們?yōu)樵O(shè)計發(fā)展做的是一樣的事情。
○ 記者：你怎么評價中國目前的創(chuàng)新環(huán)境？
○ 賈偉：我把這個環(huán)境比成一個混沌體，我覺得這個混沌體里孕育著一股很大的力量，一旦混沌開了，就會出現(xiàn)非常多的優(yōu)秀設(shè)計、優(yōu)秀品牌，目前大家都有機(jī)會，我們需要時間來歷練。
○ 記者：在這個發(fā)展過程中，就咱們企業(yè)來說，還需要政府做哪些工作來支持創(chuàng)新型企業(yè)發(fā)展?
○ 賈偉：政府已經(jīng)做了很多努力，倡導(dǎo)文化體制改革，大力發(fā)展文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)等措施都很好。現(xiàn)實(shí)點(diǎn)說，企業(yè)渴望政府能提供一個更加迅速的讓創(chuàng)新品牌與市場對接進(jìn)入商業(yè)空間的通道。這其中渠道的簡約化、物流的通暢、知識產(chǎn)權(quán)體系構(gòu)建和企業(yè)社會責(zé)任機(jī)制的建立等都是很重要的因素。有了這些機(jī)制上的保證，我想優(yōu)秀創(chuàng)新型企業(yè)會很快出現(xiàn)。
（編輯：孫菁）